ЖКХ: проблемы и решения

www.radiomayak.ru

Юлий Семенов (политический обозреватель "Маяка")

Есть в нашем лексиконе сокращения, которые не надо расшифровывать, их понимают все. Одно из них - ЖКХ. Что это значит, объяснять не нужно. А вот в том, что происходит в этом самом ЖКХ, разобраться стоит. Мы постараемся это сделать с помощью руководителя Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству Российской Федерации Владимира Аверченко.

Владимир Александрович, приветствую вас в студии.

АВЕРЧЕНКО: Добрый день, Юлий Александрович.

- Я думаю, что разговор нам предстоит нелегкий. Многие люди озабочены состоянием жилищно-коммунального хозяйства и ростом тарифов. Вот я вам приведу одно мнение в Интернете: "Скоро советские дома начнут рушиться и падать, потому что 20 лет их не чинят и нет профилактики систем водоснабжения и канализации. Многие дома дохрущевской постройки просто нельзя назвать жильем. Какие конкретные меры принимаются? Только не приводите, пожалуйста, примеров Москвы и Питера - это нетипично для всей России".

АВЕРЧЕНКО: Я абсолютно согласен с тем, кто формулировал этот вопрос, что Москва и Питер - нетипично для России. И в каждом регионе ситуация весьма серьезно отличается друг от друга. Наиболее типичной проблемой жилищно-коммунального хозяйства является недоремонт за счет недостатка средств. Недоремонт этот составляет на сегодняшний день по всем системам 2 триллиона 140 миллиардов рублей, почти годовой бюджет нашей страны в денежном исчислении. Действительно, проблемой является ветхое жилье, сегодня его 91,3 миллиона квадратных метров при объеме строительства за прошлый год 41 миллион по всей стране. И эта цифра растет. Проблемой является изношенность сетей, инфраструктуры и ее техническая отсталость.


- Вот это болевые точки. Ну и какова динамика, что в нынешних условиях реально удается делать? А потом уже поговорим о том, что такое реформа ЖКХ.

АВЕРЧЕНКО: Динамика отрицательная. Продолжает ухудшаться состояние и жилья, и жилищно-коммунального комплекса. Я не беру отдельные точки, где происходит улучшение, это несомненно, в ряде регионов и населенных пунктов, но если говорить в целом по стране, то динамика пока отрицательная. За прошлый год отрасль недополучила от потребителей и органов власти почти 10 процентов средств. Это прямые убытки за оказанные услуги. Поэтому вполне справедливо многие граждане предъявляют претензии за низкое качество жилищно-коммунальных услуг.

Вот еще интересное мнение в Интернете, Михаил Глухих, Красноярский край: "Оплачиваю полностью услуги ЖКХ, но сколько себя помню, сантехнику, электропроводку я всегда ремонтирую сам или нанимаю на свои деньги людей со стороны, т. к. "специалистам" ЖКХ даже простую работу доверить не могу - неоднократно видел результаты их "работы" у соседей. Предлагаю рассмотреть вопрос монетизации услуг". Как он понимает это? То есть выбор: плати за все, и тебе все будут делать, или без той суммы, которую я оплачиваю за ремонт и прочее.

АВЕРЧЕНКО: Я согласен. И в принципе везде сейчас в стране внедряются договорные отношения с тем, чтобы гражданин четко понимал, что ему обязаны сделать за те деньги, которые он выплачивает за поставку той или иной услуги или содержание жилого фонда. Переход жилищно-коммунального хозяйства на договорные отношения - это одна из составляющих реформы жилищно-коммунального хозяйства.

- Но вы знаете, пока у людей складывается впечатление, что, если вспомнить Ильфа и Петрова, происходит так: "сперва деньги, потом стулья". То есть пока растут тарифы, во многих местах они очень серьезно выросли, а качественных сдвигов по набору услуг, качеству их и вообще структуре ЖКХ не видно. Что вы можете сказать?

АВЕРЧЕНКО: Я согласен. Дело в том, что если граждане платили 10 процентов от стоимости услуг (и состояние ухудшалось), потом стали платить 50 процентов, сейчас платят в большинстве регионов 90 процентов от стоимости. Естественно, по сравнению с тем, как было, люди ощущают, что нагрузка на семейный бюджет резко возросла. Вопрос в том, обеспечена ли окупаемость так называемого бизнеса. Ведь мы за долгие годы смешали понятия "оказание услуг" и "оказание льгот", все льготы повесили на работников жилищно-коммунального хозяйства, а они не должны выполнять социальную функцию, это функция социального министерства и органов власти. И получилось так, что даже в годы советской власти вошло понятие "планово-убыточная отрасль". А убыточной отрасли не бывает в принципе в экономике. Если она убыточна, значит, она некачественна.

- Вот смотрите, какая получается картина. Еще, по-моему, когда Немцов был вице-премьером, он провозгласил курс на реформу. Говорили о создании конкурентной среды, о том, что будет выбор у людей, какие услуги заказывать. Но пока реальных сдвигов, честно говоря, не видно. Есть какие-то островки опыта?

АВЕРЧЕНКО: Я бы так сформулировал. Действительно, еще в 1997 году 28 апреля Борис Николаевич Ельцин подписал указ о реформе жилищно-коммунального хозяйства. Хотя в принципе на многих территориях нашей страны складывалась уже ситуация острая, и пытались осуществлять эту самую реформу. К сожалению, она проходила таким образом, что слово "реформа" сегодня имеет отрицательное значение и вызывает только раздражение у людей, потому что большинство людей не понимают, а в чем, собственно, реформа, ее воспринимают как бесконечный рост тарифов, без результата для конкретного гражданина.

Поэтому для того, чтобы сдвинуть с мертвой точки ситуацию в жилищно-коммунальном хозяйстве, нужно изменить нормативно-правовую базу, что и сейчас активно делается, и все эти годы. Необходимо подготовить кадры, и нужно объединение усилий всех, включая и органы власти федеральные, региональные, местные, и представителей бизнеса, к которым относится жилищно-коммунальное хозяйство, и самих граждан, потому что граждане являются основными потребителями жилищно-коммунальных услуг. И нужно разрушить монополию муниципальных предприятий, которые привыкли, что вне зависимости от качества ситуация остается та же самая, то есть деньги собирают, а услуги часто или не оказывают, или оказывают не соответствующие сумме платежей. Поэтому те меры, которые предпринимаются правительством, Государственной Думой, государством по формированию и принятию Жилищного кодекса, по формированию другой правовой основы для работы в этой сфере, они разворачивают ситуацию к тому, чтобы была комфортная среда.

- Ну, мы к законодательной теме еще вернемся. А пока слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Это город Ахтубинск, Астраханская область, Клинский Сергей Петрович. У нас обеспечение водой идет через водопроводные сети, платим сто процентов. Но воду мы получаем по времени, то есть или рано утром, иногда бывает ночью, днем воды вообще не бывает. Либо требуют оплату вернуть за воду по тарифу, как положено, а услуги мы не получаем. Что нам делать?

- Кстати, летом во многих местах такая картина, что жарко и мелеет водохранилище, и днем воду не дают. А берут по полной.

АВЕРЧЕНКО: Да, я записал. И обязательно мы туда направим жилищную инспекцию, которая разберется с ситуацией. А что касается оплаты, оплачивать нужно фактически потребленную услугу.

- Еще звонок. Пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Владимир Константинович, город Москва. На примере майской катастрофы в Москве, по-другому не могу назвать, не кажется ли вам, что вот эти все денежные средства, которые отпускаются, изымаются на реформу ЖКХ, они все уходят всего лишь на прокорм неисчислимой рати чиновников? На примере Чубайса, который не понес никакой ответственности и переизбран снова же главой РАО "ЕЭС". На ремонт моей квартиры двухкомнатной, на которую было отпущено 200 тысяч рублей, было потрачено 10 тысяч. Все остальные деньги были, так сказать, пущены в откат. Поделили работники ЖКХ и поделили, так сказать, ремонтные организации. Попробуйте возразить.

- Да, сочувствуем вам.

АВЕРЧЕНКО: Владимир Константинович, что касается майской катастрофы, действительно, это серьезная проблема. Но я бы не отнес РАО "ЕЭС" к системе жилищно-коммунального хозяйства. Это энергетическая система.

- У нас этому была специальная программа посвящена.

АВЕРЧЕНКО: Это большая энергетика, хотя есть коммунальная энергетика, которая питается от большой энергетики, и, конечно, полностью зависит качество услуг у малой энергетики и конкретных граждан от ситуации.

Но проблема существует, проблема монополизации ситуации с обеспечением электроэнергией. Необходимо внедрение малых электростанций в отдельных населенных пунктах, и этот процесс уже в нашей стране идет, в том числе и в Москве создаются отдельные энергетические установки, которые позволяют разбить монополию с тем, чтобы снизить издержки и затраты на один киловатт-час электроэнергии.

Что касается ремонта, я бы советовал, если у вас такое подозрение, что вместо 200 тысяч рублей вам потратили на ремонт 10 тысяч рублей, я бы советовал обратиться, во-первых, в правоохранительные органы и потребовать, чтобы вам представили смету расходов и дефектную ведомость, что конкретно отремонтировали в вашей квартире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вас беспокоят из города Черняховска Калининградской области. Меня зовут Нина Терентьевна. У нас с 1 июля подорожали все услуги в два раза: вода, содержание дома, канализация, вывоз мусора. За телефон надо платить наперед.

- Вам как-то это объяснили, Нина Терентьевна?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ничего не объясняли, просто сказали, что нет машин для вывоза мусора, и вот они поэтому повышают все услуги. Трава у нас у дома выше человеческого роста, не окашивают ничего. А едешь когда по дороге, там не то что террорист, там можно танк спрятать в этой траве. Ничего не делается.

АВЕРЧЕНКО: Спасибо за вопрос, Нина Терентьевна. Что касается тарифов. Вот вы с 1 июля 2005 года говорите, что в два раза в Черняховске повысили. Мы обязательно проверим. Но ведь те тарифы, о которых вы говорили, они повышаются на местном уровне, это проблема местных властей. Я советую: первое - обратиться к своему депутату в местном органе власти, который голосовал за поднятие этого тарифа, и задать ему вопрос, почему сразу в два раза. Или у вас в течение нескольких лет не повышали тарифы, а в это время шло повышение затрат на материалы и заработную плату для работников жилищно-коммунального хозяйства.

- Вы знаете, складывается впечатление, что с ценами происходит вакханалия. Во-первых, вы правильно сказали, что многие местные органы повышают цены произвольно, решая сами этот вопрос. Я здесь не просматриваю, извините, общегосударственной линии. Во-вторых, на одном и том же человеке замыкается все: рост цен на газ, рост цен на электричество, рост цен тех, других, третьих и ваших тарифов. Понимаете, такое ощущение, что нет координации у правительства, каждый тянет одеяло на себя, каждый пытается получить больше с потребителя. А потребитель-то один и тот же. И напряжение возрастает социальное.

АВЕРЧЕНКО: Я с вами согласен. Есть основополагающие тарифы, такие как на электроэнергию и газ, которые регулируются на государственном уровне, на уровне Правительства Российской Федерации. И должен сказать, что сейчас уровень повышения тарифов на федеральном уровне, он колеблется от 7 до 10 процентов.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Звонят из Сочи. Меня зовут Татьяна Игоревна. 33 года не ремонтируется дом, мэр города заставляет нас вступать всех до 1 марта в ТСЖ - товарищество собственников жилья. Сказал, что если кто не вступит, значит, никаких ремонтов никому не будет. Это правомерно?

АВЕРЧЕНКО: Татьяна Игоревна из Сочи задала вопрос, правомерно ли то, что местные органы власти заставляют создавать товарищества собственников жилья. Татьяна Игоревна, по новому Жилищному кодексу граждане обязаны принять решение о создании товарищества собственников жилья, или, если такого решения не будет принято, местные органы власти принимают решение об эксплуатации вашего здания, вашего жилого дома муниципальной коммунальной службой. Если вы хотите, чтобы я посоветовал, как вам действовать... Я хорошо знаю мэра города Сочи Виктора Викторовича (Колодяжного), это очень энергичный и грамотный человек. Я советую создать товарищество собственников жилья. Для этого создайте инициативную группу, обратитесь в местный орган власти, чтобы они помогли вам с оформлением документов, с созданием устава, с его регистрацией, с организацией регистрации самого товарищества собственников жилья. Тогда все деньги, которые вы будете собирать на эксплуатацию жилого фонда, пойдут непосредственно на ваш дом.

- Но здесь еще одна есть сторона. В этом противостоянии чиновников и жильцов жильцы распылены, а чиновники организованы. И поэтому хорошо, чтобы люди, потребители услуг и жилья, они объединялись как-то.

АВЕРЧЕНКО: Я согласен в том, что люди должны больше знать о своих правах. Здесь нет никакого противоречия, здесь просто, по всей видимости, недобросовестность отдельных чиновников с точки зрения организации товариществ собственников жилья.

СЛУШАТЕЛЬ: Я Тамара Ивановна из Иванова, здравствуйте. Вопрос такой. За пользование лифтом сейчас у нас берут не с человека, а с квадратных метров, на которых проживают. Подобный вопрос я задавала также по радио кандидату законодательного собрания, но он так и остался без ответа. Что за основание?

АВЕРЧЕНКО: Тамара Ивановна, требование оплаты за лифт не с человека, а с квадратного метра, оно вполне правомерно, оно соответствует принятой методологии. Вот представьте, если уменьшится количество людей в целом в подъезде, то уменьшится плата за лифт, и его просто не смогут содержать. Поэтому наиболее справедлива, конечно, оплата с квадратного метра.

- Вы знаете, вот одно обстоятельство, которое, мне кажется, вам следует учесть, об этом люди высказываются в Интернете на нашем сайте. Более-менее сама система ЖКХ, она стабильна, но нагрузки на нее возрастают. Возрастают и за счет интенсивного жилищного строительства в некоторых городах (делают местную подводку, а основные сети остаются в прежнем объеме), и за счет мигрантов (увеличивается население, увеличивается нагрузка на эти сети). Это как-то учитывается?

АВЕРЧЕНКО: Да, есть такая проблема, особенно в быстрорастущих населенных пунктах, потому что развитие происходит неравномерно. Но есть и другая проблема - незагруженности объектов жилищно-коммунального хозяйства там, где снижается количество жителей и даже не полностью используется жилой фонд. Но главная проблема - это изношенность инфраструктуры. В среднем изношенность инфраструктуры более 60 процентов, это на грани критической. Это касается и водоканализационного хозяйства, и теплового хозяйства, и другой инфраструктуры.

- Я цитирую некоторые высказывания в Интернете. Вот любопытное мнение: человек радуется, что Москве не дали Олимпиаду, и говорит: на эти сумасшедшие деньги лучше произведите полную смену жилищных коммуникаций. И привлечь к этому делу жителей. Вот как можно привлечь к этому делу жителей?

АВЕРЧЕНКО: Роль жителей в организации жилищно-коммунальной сферы очень велика. К сожалению, далеко не развиты традиции участия населения в развитии жилищно-коммунального хозяйства. Ведь заключение договора - это обязанность гражданина, так же, как и обязанность эксплуатирующей организации. Значит, организация товариществ собственников жилья, заключение договора от имени товарищества собственников жилья с эксплуатирующей организацией, справедливого, двухстороннего договора, с тем, чтобы были учтены все требования граждан, и эти требования чтобы выполнялись, и оплата происходила за фактически выполненную работу, а не как раньше, что не делают, а все равно платят. В этом роль граждан в жилищно-коммунальной сфере.

- И следующий звонок, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва. Вот вы говорите, что нет денег на ремонт систем коммуникаций, благоустройство и так далее. А вы посмотрите, как благоустраивает ЖКХ свои конторы! Ведь сейчас в ЖКХ даже в контору охрану поставили, подходишь - дверь с кодовым замком. А за этой дверью с кодовым замком есть деньги еще посадить охранника. И даже не можешь обратиться, только по телефону к ним. И посмотрите, как они благоустраиваются, как они живут. Откуда они берут деньги?

АВЕРЧЕНКО: Уважаемый Владимир, деньги они берут с вас. И прежде чем делать упрек предприятиям жилищно-коммунального хозяйства... Я повторю ту мысль, которую я сказал до этого. Ведь ваше право - объединиться в товарищество и ваше право - выбрать эксплуатирующую организацию: частную, муниципальную или самим набрать работников, которые будут обслуживать ваш жилой фонд. Вот этим правом сейчас вы можете воспользоваться. А те люди, которые вот таким образом распоряжаются вашими деньгами, могут остаться вообще без работы, если вы такое примете решение.

- Вы знаете, здесь, я думаю, многое зависит от нас самих, от людей, которые живут в домах.

АВЕРЧЕНКО: От нашей активности.

- Да даже не активности, а просто чистоплотности, от уважения друг к другу и к тому, кто содержит наше хозяйство. Вот здесь о лифтах шла речь. Ведь иногда в лифты войти страшно, настолько они обезображены, размалеваны, иногда даже, извините, за собаками не следят, когда их выводят на выгул и везут в лифте. И здесь уже жаловаться можно только на самих себя. Вы согласны?

АВЕРЧЕНКО: Согласен.

- Вот вы говорили о законах. Госдума на днях приняла во втором чтении, практически это решающее чтение, закон о концессиях. Как это может помочь решению проблем жилищно-коммунального хозяйства?

АВЕРЧЕНКО: Жилищно-коммунальное хозяйство - это громадный имущественный комплекс и громадные денежные потоки. По сути дела, в обороте прошлого года в жилищно-коммунальном хозяйстве было 1 триллион 65 миллионов рублей. Это грандиозные деньги. Как бы там ни жаловались работники жилищно-коммунального хозяйства, что денег мало, и есть такая проблема, но тем не менее деньги очень большие. А само жилищно-коммунальное хозяйство малоэффективное.

Так вот, закон о концессиях призван сделать конкурентную среду для того, чтобы можно было на конкурсной основе на длительный срок выбрать наиболее эффективного управленца для той или иной коммунальной системы.

- Так, слушаем звонок.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот говорят, Москва разваливается. Ну я понимаю - старые дома. Но сейчас строят такие дома, что обои снимаешь - а там трещина стены пополам, и так в нескольких комнатах. Балконы вот эти ложные, они постоянно текут, текут по стене, стены все пропитываются, и такие панели, как будто они, я не знаю, из песка сделаны. Я вот уже год как въехала, но жить там практически не могу, все заливает и льет. Это Митино. И возьмите там несколько домов подряд - все в трещинах, а все построено недавно. Как это контролируется?

АВЕРЧЕНКО: Функцию контроля за качеством строительно-монтажных работ, в жилищном строительстве в частности, осуществляет Архстройнадзор. Это орган, который подчиняется правительству города Москвы. Я советую обратиться прямо туда, в Архстройнадзор.

- Вы знаете, мы, наверное, специальную программу посвятим вопросам жилищного строительства, может быть, даже с вашим участием или с участием кого-то из ваших коллег, поскольку эта тема волнует многих и заслуживает отдельного разговора.
А наш эфир подходит к концу. Вы почувствовали настроения аудитории?

АВЕРЧЕНКО: Вы знаете, я в этой сфере прошел от рабочего до руководителя федерального агентства, не пропустив ни одну ступенечку. Я хорошо знаю, насколько сложная, и важная, и злободневная, и трепещущая проблема эта. Но эту проблему можно решить только объединив усилия. К сожалению, сегодня, я хочу повториться, есть монополизм муниципальных организаций. И вот вы задали вопрос по концессиям - это путь к тому, чтобы создать нормальную конкурентную среду с уважительным отношением к гражданам, которые платят за коммунальные услуги.

- Ваш прогноз: сколько времени потребуется на то, чтобы нормализовать ситуацию?

АВЕРЧЕНКО: Я не могу по времени так сказать. В 2005-2006 году мы должны перейти на полную самоокупаемость. И наступит улучшение состояния жилищно-коммунальной сферы.

- Напоминаю, нашим собеседником был Владимир Аверченко, руководитель Федерального агентства по строительству и ЖКХ. Разговор приходится заканчивать. И я хочу, уважаемые слушатели, с вами попрощаться на месяц, я ухожу в отпуск, буду скучать без общения с вами. Но время проходит быстро. Мы встретимся в середине августа. Спасибо вам всем. До свидания.

Аверченко Владимир Александрович. Родился в 1950 году в Ростовской области. Окончил Новочеркасский политехнический институт, кандидат экономических наук. В 1991 году был выдвинут на должность заместителя главы администрации Новочеркасcка. Затем стал вице-губернатором Ростовской области, министром областного правительства. В 99-м году избирается депутатом Государственной Думы. Переизбран в 2003-м году. Входил в группу "Народный депутат", был заместителем председателя Думы третьего созыва и зампредом Комитета по бюджету и налогам Думы четвертого созыва. В марте прошлого года назначен руководителем Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству.
Владимир Аверченко женат, имеет троих детей, собирает коллекцию художественных и сувенирных изображений львов.

Владимир Аверченко на "Маяке"